カラビナテクノロジー株式会社の社内飲み会での会話〜ユニコーンとゼブラ企業の違い〜

こちらは、カラビナテクノロジーの雰囲気や、社員紹介、社員同士のコミュニケーションの様子や価値観を公開することで、

カラビナのメンバーには、会社のことをより知ってもらいたい。カラビナメンバー以外の方には、カラビナのことをより知ってもらいたい。

という想いで執筆されています。

・カラビナメンバー
・カラビナにちょっとでも興味ある方
・面白そうな組織づくり、取り組みをしている会社に興味がある方

は、ぜひ読んでみてください♪

はじめに
今回のメンバーについて紹介
コーポレートサイト裏話
パーパス「ウェルネスとハピネスを達成する」とは？
人事は人に興味を持ち過ぎない方が良い？
制度改廃？！Googleから学ぶ、コラボを生むオフィス
コラボはどこで生まれるか？闘わない会話のテクニックとは
相手の心を先読み？仮説検証のコミュニケーション
カラビナは、団体行動苦手だが、自分の意見を持った人の集まり
編集後記

はじめに

今回の執筆テーマは、カラビナテクノロジーで開催されている、UP2（uz private party）の内容を包み隠さず公開しているものです。

UP2とは、代表のuzさんとカラビナで働くメンバー（4〜6人程度の少人数）の飲み会で、社会や会社で起きた様々なことを議論しています。

これを全社共有することで、

●同僚の性格・経験から培われた価値観を知り、話しやすくなる
●良いアイディアが生まれやすくなる
●自然と浮かぶカラビナらしさを強制感なく伝播させる

ことができ、結果的に自分の人生を自分の良い様に舵取り出来る人が増えるのでは？という仮説を持っています🫶

これらを知ることで、もっと肩の力を抜いて働く人が増えればな〜という想いもあり、社内向け記事のタイトルを🌱もっと肩の力を抜いていこう🌱としています。

それでは、飲み会の始まりです！🍻

今回のメンバーについて紹介

🥸Uさん：カラビナテクノロジーの代表。フロンティア事業部。
🏋️Kさん：アタックオフィス事業部の財務兼ディレクター。リードリンク。
🐹Mさん：アタックオフィス事業部の人事。ファシリテータ。
🍻Yさん：アタックオフィス事業部の経理。セクレタリ。
🍛Jさん：テント事業部のUXデザイナー兼ディレクター。

コーポレートサイト裏話

🏋️Kさん：
UP2って、月1回ぐらいの開催ですよね？

🍛Jさん：
そうですね。月、1〜2回ぐらいでやってます。

今日で、全事業部の三役の方は最後です。

※三役とは、ホラクラシー組織を採用しているカラビナにある6つの事業部の中で、リーダー、ファシリテーター、セクレタリという3つの役割を持った人たちのことを指します。

🍻Yさん：
そんな記念すべき締めの会なんですね。

🍛Jさんと🏋️Kさんって、そんなに話したことないよね？

🏋️Kさん：
そんな、ないですね〜

🍛Jさん：
入社する前の写真撮影のときに一緒にやったくらいですかね

🏋️Kさん：
一緒にやった！

🐹Mさん：
桜の背景でやりましたね

🍻Yさん：
いいタイミングでしたね。リクメディアさんもいらっしゃいましたよね？

🍛Jさん：
そうですよね。13名位、いらっしゃいました。

🍻Yさん：
そっかそっか、そんときは🐹Mさんが撮ったんですか？

🐹Mさん：
撮ってない！自分はアテンドです。🎩Hさんが撮ってくれました。

🍻Yさん：
私も🎩Hさんに撮ってもらったのかな？

🍛Jさん：
🍻Yさんの写真も？芝生の写真、素敵ですよね。

🍻Yさん：
あの日、4人で行ったんですよ。

🐣Pさんと🍊Mさんと私と🛹Fちゃんと。
天神中央公園のところに皆で行って。

で、🛹Fちゃんは、スケボーに乗り（笑）

🐹Mさん：
あの写真、いいっすよね。

🍻Yさん：
アクティブなキャラクターを表す感じでいいですよね。

🐹Mさん：
あの写真たち（コーポレートサイトのメンバー紹介）は、
評判がめちゃめちゃいいっすね。

学生さんもそうだし、行政とかにもよく言われます。

パーパス「ウェルネスとハピネスを達成する」とは？

（全員）いただきまーす！

🍛Jさん：
気になっていたのが、notionのアタックオフィス事業部のパーパスのところに、「ウェルネスとハピネスを達成する」と書かれていて、皆さんで決められたのかなと。

🍻Yさん：
なるほど。

🍛Jさん：
なるほど？（笑）

🍻Yさん：
アタックオフィスができてすぐに話し合いを重ねて、
他の事業部さんが考える前に一応考えましたよね。

🏋️Kさん：
多分、10月11月ぐらいに。

🍛Jさん：
会議室とかで皆さん集まってやられたタイミングですよね。

すごくいいなと思いまして。

ハピネスって具体的に何だろうみたいな、みんなのどういう状態がハピネスなんだろうっていうのは思います。

🍻Yさん：
何でしたっけ？w

🏋️Kさん：
バックオフィスだけど、アタックオフィス！って言っていて。

カラビナの成長に寄与するには、どんな状態だろうかっていう話の中で、心身の健康と、あとは自己実現、心理的な安全性もありつつ、みたいな話をして。

それが高まってくるとみんな自立的にがんばるんじゃないかと、そんな話をした記憶があります。

🍛Jさん：
素敵ですね。

自己実現っていうのは具体的にどういう状態みたいなのは、決められているんですか？例えば仕事なのか、仕事以外も含めた自己実現なんでしょうか？

🏋️Kさん：
この話、記憶が正しければですけど、ただ作業的に仕事をするとか、そういうことじゃなくて、生き生きというか、やりがいを持ってやれている状態みたいな。

🍛Jさん：
その状態になれるようにサポートをしてくださるみたいな感じなんですね。

🐹Mさん：
しかもアタックオフィスって平均年齢的に一番高いと思うんすよ。

🍻Yさん：
そうですね。高い方だと思います（笑）

🐹Mさん：
そう思ったらやっぱ健康大事だよねって言ったような気がするんすよねw
健康あっての仕事みたいな。

🍛Jさん：
だからウェルネスが先に来てウェルネスとハピネスなんですね。

🍻Yさん：
やっぱ長時間労働になってくると心身病むのでね。

何かいいものを作ったりとかするのに、純粋に開発やってもらわないといけないじゃないですか。

そうなったときに、その辺の心理的安全性であるとか、健康面とかっていうのは、ある程度、整ってないと集中できないというか。

🍛Jさん：
私も案件でちょっと悩んだとき、
それこそ今日、🍻Yさんと🍖Nさんにお時間をいただいてご相談させてもらったんですけど、どんなことでも何か相談したいってなったらまず浮かぶのがバックオフィスの方々だし、会社でバタバタしてると、スッと「手伝いましょうか？」みたいな感じで来てくださったりして、すごい助かるなって思ってました。

そういうところもアタックオフィスのパーパスで決められて、皆さんがそれぞれ行動に落とされてるのかな。

🍻Yさん：
多分、バックオフィスにいるような人たちの属性がそうなのかな？っていうのは元々あると思いますよね。だからより一層、意識するところなのかなとは。

🍛Jさん：
なるほど、いつもありがとうございます。

🍻Yさん：
もっと復習してくればよかった

🍛Jさん：
いやいや（笑）

🏋️Kさん：
今、見直してるんですけど、それぞれ個人で考えてもらって、それを練り上げた形なんですけど。

出ていた意見としては、🍻Yさんは「カラビナメンバーが最高のパフォーマンスを発揮できるように支える」とか。

🍛Jさん：
かっこいい！

🏋️Kさん：
カラビナ中の困りごとが集まり解決される

いつも皆が助かる状態を作り続けるために、プロとして活動し判断していく
ウェルビーイングが高い組織作りのために社内のあらゆる行き違いを特定し紐解く

とか、そんなことがあったんで、それを包括してウェルネスとハピネスと一言にまとめたみたいな感じ。

🍻Yさん：
わかりやすいメッセージの方がいいよねみたいな感じになって。

🍛Jさん：
すごい理解できました。ありがとうございます。

人事は人に興味を持ち過ぎない方が良い？

🍛Jさん：
「ウェルネスとハピネスを促進する」って、🥸Uさんがカラビナのみんなに持っていてほしいことと通じることもあるのかなと思ったんですけど。

🍻Yさん：
🥸Uさんって、カラビナメンバーに興味ありますか？

🥸Uさん：
興味はない。前々から言ってるけど、俺は結構、人事には向いていると思う。

人事に向いてる人に共通のポイントがあるんじゃないかと思っていて。
人間には興味があるけど、人には興味がない人の方がいいんじゃないかと思ってんだよね。

どういうことかっていうと、人間がいろいろあったときにあーだこーだなる話には興味あるけど、個々人に対して興味を持ちすぎると、人事としては的確に対応することができなくなる可能性が結構あったりするんだよね。

なので、人に興味を持たないような人の方が、人事としては正解だったりする。

人事が人に入れ込みすぎると良くないことがいろいろ起こる。人間には興味があるけど、人には興味ない人が最適なんじゃないかっていうのはずっと思ってる。

例えば、俺は監督業が好きで、結構、色々みたりするんだけど。サッカーの岡田監督なんかは、「一緒に飯を食いに行かない」ってことを決めたりしてるんだよね。

何でかっていうと、サッカーだと11人しか選べないので、11人以外の人たちも出てくる。

24人選ばないといけないときに、25人、26人出てくるわけなんだけど、そのときに、こいつは、ここではこうだったから何とかして行かせてあげたいよな、みたいな話になったら駄目なんだよね。

人に興味を持ちすぎると、今、あの人は子どもが生まれたばっかりだからな・・みたいな話が、悪いことでない時もあるんで、全部がそうとは言えないけど、それによって判断が鈍るみたいなことになっちゃ駄目なときもあったりするので。

その判断が鈍らないようにするために、何かやっとかないといけないみたいなことも出たりする。

っていう言い訳をしつつ、結論としては、人にあまり興味がない。究極の話で言うと、自分の思う通り、好きにすればいいやんってみんなに対して思ってる。

愛があればあるほど、こうした方がいいとか、こうしなければならないみたいなことに、どんどん、がんじがらめになっちゃうみたいなのがあるような気がして。

🍻Yさん：
干渉しないって感じですかね

🍛Jさん：
干渉しない場合、🥸Uさんは、その人に対して、どうされますか？

🥸Uさん：
何もしない。いい意味で期待はしない。

期待をするから、裏切られたみたいな話になる。裏切られたって知らんやんみたいなｗ

あんたが勝手に思って、勝手に裏切ったとかっつってんでしょｗみたいな話になるわけ。

🍻Yさん：
人を採用するときに、どうしても期待してしまうことってないですか？

🥸Uさん：
一緒に仕事できると楽しそうだなとは思うけど、別に期待はしてない。
すげえ上から目線な感じがする。

こっちが上の立場で、こき使ってやろうみたいな感覚値がちょっとある。
そうじゃなくって、一緒に仕事すると面白いかもな、みたいな感じの感覚なわけ。

それ以上でもそれ以下でもない。

🐹Mさん：
面白いか、面白くないかってのは？

🥸Uさん：
自分の想像外のことが来たか！みたいな。

俺が思っている範囲外のことを何かやろうとしているとか、やっちゃったみたいな話は、ポジティブでしかないというか。

1人でビジネスしてたら自分の範囲から外には絶対出ないよね。人とやって始めて、謎な何かをやる人が出てきて。

自分が当初思い描いてたことよりも、すげえ変なことになっちゃったりすることもあるけど、想像以上のことになったり想定と全く違うことが起こったりみたいなことが起こるわけで、それが面白いわけ。

🐹Mさん：
ここ最近のカラビナで、何か面白かったことありますか？

🥸Uさん：
例えば、イベントとかって企画とかも含めて全くノータッチだから、何が行われるんだろうみたいな感じはある。

🍛Jさん：
🐹Mさんは、結構イベントやられてますよね。

🍻Yさん：
ハッカソンとか。

🥸Uさん：
この前、🎯Bさんと奈良に行ったけど、結果的に今、そういう風になってるけど、いろんな人が働きかけて活動してない限りそんな事にはならなかったわけで。

🍛Jさん：
🥸Uさんの場合は、カラビナの中で挑戦してみる人が居なくなっていったときに、期待しないスタンスでそのまま流れに身を任せる感じなんでしょうか？

🥸Uさん：
今の質問は、若干よくわかんなかったけど、流れに身を任せるっていう話で言うとそうかな。

こういう流れにしたいよなって思ってるから、その仕掛けを作るみたいなことをやるわけなので、そこまでは作為的にやるけど、そっから先は実験フェーズなので。

どうなっちゃうんだろうって観察する感じ。

🍛Jさん：
UP2は？

🥸Uさん：
イメージ通りなのか全然わかんないんけど、コンテンツを記事化してそれを伝達するっていうことはいっぱいやれるといいなって思う。

今、ちょっとずつやれるようになってるけど。質より量。

🍛Jさん：
このコンテンツが誰かに刺さればいいかな？くらいの感じですか？

🥸Uさん：
うん

🐹Mさん：
自分としては、現状維持は衰退みたいな感じなのかなと思ったりする。

🍛Jさん：
確かに、そうですね。

UP2は、美味しいものを食べながら話して、それを記事化していくだけだと衰退ですかね・・？

🐹Mさん：
（笑）わかんないっすｗ

🍻Yさん：
今、各事業部を1周してますけど、次どうしよっかみたいな話をしているところなんですか？

🍛Jさん：
今、🌞Sさんと話したりしてます。

一旦、飲み会をやめる案も出たけど、それは続けて、一定のコンテンツを作り続けるっていうのはやった方がよくて。

次に呼ぶメンバーは、性格診断をやってもらって同じ雰囲気の方を集めるとか、案件が一緒の方を呼ぶとか。

いろいろ案は出てるんですけど、まだ決めてないですね。

🐹Mさん：
良い、悪いはあると思うんですけど、この前、イベントのメンバーで10万円のギフトカードをもらったので、旅行に行ったんですよ。

🍻Yさん：
あー！それでか〜
イベントの皆さんが話してたのが聞こえてたんだけど、何時にどこどこ集合でみたいな話してて。

🐹Mさん：
その時に思ったのは、普段と違う環境で皆んなで船に乗って、いろんな人の見えない一面が見えたのは、近づいたなって感じがしました。

🍛Jさん：
どんな話するんですか？

🐹Mさん：
仕事の話もするし、そうじゃない話も。

あの時、実はこう思ってたとか、仕事だと、建前上悪くて話さない本音が出るとか。

吊り橋効果みたいな。テンションがちょっと違う感じになって、普段見えない部分が見えてよかったなって。

🍻Yさん：
会社のメンバーだから、必然的にそんな話題になりますよね。

🍛Jさん：
全然、案件も関係ない方々が多いイメージなんですけど。

🐹Mさん：
うん、関係ないです。

🍛Jさん：
それで、それぞれの案件の話をされるみたいになるんですか？

🐹Mさん：
ですね。

🍛Jさん：
今日、まさに案件で、家で作業されてた方とかも出社されて、久しぶりに直接話したんですけど、普段だと業務連絡しかしないですが、普通に喋ると、ちゃんと生きてた・・というか、人間だなって。

雑談もできて、対面の時間ってすごいなって思いましたね。

制度改廃？！Googleから学ぶ、コラボを生むオフィス

🥸Uさん：
昨日、日本のGoogleの本社に行ったんだけど。

ビリヤード台とか卓球台とかあるんだけど、ダンスのアーケードゲームの矢印みたいなのが置かれてたり、ちょっとでかいスペースがあって、そこにでかいモニターが4台ぐらいあって。

昔の64とかスーファミとかプレステの初期のやつとか、そういう古いゲーム機がおいてあって、みんなでゲームできるみたいな場所が設定されてたりとか。

社食が馬鹿ほどでかくて。金ある会社って、何してもいいのかな？って思った。

それら全ては、要は人と人とのコラボレーションすることを助長するためにやってるんですみたいな。金に物を言わせるんじゃないんです、コラボレーションを助長するためにやってるんですって。

我々もリアルのコラボレーションをやる方向に舵を切らないといけないなって。

🍛Jさん：
ゲーム機とかも置いたり？

🥸Uさん：
そう。今、リモート手当をなくそうと思ってるんだけど。

毎月50万かかってるのを、オフィスを充実させる事に使ったらいいなとおもってて。

今、遠隔にいる人もいるから、その人たちが出張で来れる日とオフィスを充実させる日みたいなのに使う方が、コラボレーションを増やすっていう意味ではポジティブになるかな〜みたいな。

制度を変えるとか、仕掛けを変えるってのはそういう意味。企画を考えなきゃいけないところがあるから、企画を考える人をアサインして何かやろっかな〜みたいな。

🍛Jさん：
各拠点に、人数に応じて分配されるみたいな感じですよね。

🥸Uさん：
拠点として明確化しているところは、それもいいかなって。明確化してないところもあるから。

固定でお金を借りてるところって、北九州と宮崎と東京だけなの。

仙台はフリースペースを借りてるだけ。だから固定化されてない。

そこに何か配分するみたいな話はちょっとあるかもなとは思いつつ、そういう予算の作り方、設定の仕方にした方が、結果的にさっき🍛Jさんが言っていたようなことがもっと生まれるようになるのかなって

🍛Jさん：
ちなみに、リモート手当なくして出社する人が増えると、交通費はかかるじゃないですか。

その交通費は50万の中に含まれない？

🥸Uさん：
関係ない。

🍻Yさん：
関係ないですね。

🍛Jさん：
交通費が増えてもよくて、あと余った50万をどう使うかだけ？

🥸Uさん：
余った50万じゃないんだよね。考え方だけ。お金の使い方はメッセージ。

🍻Yさん：
なるほど。

🍛Jさん：
よくわからなかった。

🥸Uさん：
例えば、うちがすごい歩合制にするとするじゃん。そうすると、みんなの概念は変わるよね。

その歩合の対象になるものに対してすごい頑張るし、それ以外のことについては頑張れないみたいなことになるかもしれないし、歩合が好きな人が増えて、歩合が嫌いな人は減るしみたいな。

🍛Jさん：
なるほど。

🥸Uさん：
会社の文化がが結構変わっていっちゃうとは思うけどでも、そういうメッセージを出してる。

成果を出しまくったものが、収入が増えていくような会社になるんだみたいなことを言っているに等しいわけなので。

🍛Jさん：
私はオフィスで飲み物が飲み放題だといいなって思ったんですけど。

🥸Uさん：
だからそんなのをね、いろいろ考える人を募って、どうする？どう使う？ってのをやりたいの。

🍛Jさん：
オフィスに来る頻度を上げるっていうのもいいですけど、プロジェクトみんなで一緒にオフィスに行ける日を決めれるような制度でもいいなって思ってて。

みんなでこのタイミングに来て、ランチに行けるみたいな。

🐹Mさん：
年間で考えたら600か。

🏋️Kさん：
600万でオフィスを秘密基地にしようみたいな企画って事ですよね。

🍻Yさん：
楽しいなって思えないと会社に来ないと思うんですよね。大事な打ち合わせがあるからとか。

🥸Uさん：
この前、TM2と話してて「オフィス来いや！」って言ったら、「オフィスがオフィスっぽくなってるから行く理由がないんですよね」みたいなこと言ってて。オフィスはオフィスやろｗって！笑

🍛Jさん：
逆に、昔は、私はすごい入りづらかったです。前のオフィスの時。サークルの古い部室みたいな感じで、部外者は入りづらいなと思ったんですけど。

🐹Mさん：
自分だったら500万でギラヴァンツ北九州のスポンサーやって、そうすると上のラウンジ使えるんで、そこに集まるな。二週に一回。

🍻Yさん：
上のラウンジって、夜景が見えるとこ？

🐹Mさん：
試合が見れます

🍻Yさん：
全員が集まるってのが難しいから、仕掛けがいくつもあっていいような気がしますね。

500万はちょっと高いけど、サッカー好きの人が集まる会があったり、サイクリングが好きな人が集まったり。

そうすると、案件が関係ない集まりになるからコラボレーションが生まれやすそう。

🍛Jさん：
案件で関わったことない方とも話してみたいなと思ったけど、いきなりは話しかけづらいです。

🍻Yさん：
そうだよね〜。案件で関わりがなかった人に、いきなり話しかけられないもんね。

そういう場をセッティングしてあげるっていうのは、いいなと思う。

競馬好きの人だけ集まって、次郎ちゃんと何かやるみたいな（笑）

お金をかけるカテゴリーと、そうじゃない仕掛けをいくつか作るってのは良さそう。

🐹Mさん：
6チーム作って、100万円を使い倒す感じで集まるとか。

🥸Uさん：
オフィスを充実させないとw

🐹Mさん：
（笑）

🍻Yさん：
もしかしたらそれが良い効果があるかもしれない。

🍛Jさん：
会う機会を増やすって事ですね。

🥸Uさん：
外で会っても、仕事上のコラボレーションには中々ならなくて、俺が今まで経験した中で言うと、最もコラボレーションに近いのはプロジェクトなんだよね。

いつもとは違う案件のプロジェクトを一緒にやるみたいなことをすると、結構仲良くなって、真剣に議論して、喧々諤々やってみたいなことをやれるような何かじゃないと、その後にその継続するようなものになりにくいってのはあって。

世の中的に、NPOみたいな取り組みでもいいんだけど、真剣にやることが重要なポイントで、それが結構仲良くなったりするみたいのがあけど、サークル的なやつって、あんまり仲良くならないなって思って。

0ではないんだけど、例えば、フットサルチームを運営したりやってたんだけど、その中で、できた仲はゼロではないが、そんなにすごい深い仲にならなかった人も結構いるよねみたいな感じっていうか。

俺は胴元みたいなのやってたから比較的仲がいい人が多かったと思うんだけど、毎週、毎週、試合を組んで、毎週、人を集めてみたいなことをずっとやってたんで、それはめちゃくちゃ大変で。めちゃくちゃ仲良くはならないし、来なくなったらずっと来ないし。

仕事に近いようなものの方が、そういうことになるな〜みたいな。そこの場に集まるためのきっかけ作りみたいなことを、Googleとかは結構真剣に考えてるな〜みたいな。

コラボはどこで生まれるか？闘わない会話のテクニックとは

🐹Mさん：
例えば、自分はハッカソンやったりしてますけど、そこに自分も参加して、 🎯Bさん、0️⃣Zさん、🐕Pさんに来てもらって、違うチームが来て、本気で話して、どうしたらいいか終わった後も話すってのも近しいですか？

🥸Uさん：
結果どうなってるかによるんじゃないかって感じだけど、それによってその人たちがめちゃくちゃ仲良くなってて、それ以外の場でも、結構、話をしているみたいな状況になっているのは結構いい試みだけど、それがそうなっていないんだとしたら、副次的な効果が生まれるような形にはできてないんじゃないのかなと思う。

🍛Jさん：
聞いた感じだとコラボレーションしているなっていう感想です

🐹Mさん：
自分も勝手ながら、そうかなと思いますね

🍛Jさん：
リモートだと、なかなか反省会みたいな機会がない。

🐹Mさん：
そうなりますよね。

そのとき思ったのは、0️⃣Zさんと🎯Bさんと3人で、家っぽい会場で大人3人が雑魚寝で寝て、朝まで起きて、学生と話して、寝ずに次の日もまた動いていく感じはサークルっぽいけど、みんな、どうしたら良くなるか考えて動いてたな〜って感じはするんですよ。

🍛Jさん：
合宿に近い感じなのかな。🥸Uさんも、合宿やられてませんでした？

🥸Uさん：
合宿やったところで・・みたいなところもあるんだよね。絶対やった方がいいんだけど。

やっぱね、軋轢を生むぐらいやれるかやれないかみたいな、そういう瀬戸際まで出来たかどうかがポイントというか。

🍛Jさん：
1回壊れかけたかみたいな？

🥸Uさん：
そうそう

🍛Jさん：
それは、深まりそうですね〜

🥸Uさん：
そう。本当、これやべえみたいな。

🍛Jさん：
カラビナのメンバーと軋轢を生むほどヒートアップってあんまりイメージできないですけどね

🥸Uさん：
いや、だから、そこまでいってないから（笑）

🏋️Kさん：
大会を思い出しますね

🍻Yさん：
体育会系だから（笑）

🏋️Kさん：
練習して、昼からミーティングして、自主練して、筋トレして、また朝練して・・みたいな。

喧嘩もめっちゃしますし。だけど、勝ったら盛り上がるんですよね。

🥸Uさん：
本気で取り組むかどうかだよね。ずっと後まで、飲み仲間になれるみたいな。

🍛Jさん：
私も、今になって小さいときにバレエとか、何か運動部に入ってみればよかったな〜みたいなのを思ってるんですけど。

今から心だけ体育会系になるって難しそうだなと思って。カラビナでは心だけ体育会系になってみたいけど、なれるか分かんないな〜みたいな。

🥸Uさん：
いや、だから、うちってある意味、普通の会社の部署みたいなのがないんだよね。 🍛Jには、若干、分かんないかもしんないんだけど。

🍛Jさん：
あんまり・・

🍻Yさん：
分かんないよね〜

🥸Uさん：
部署って、大体、絶対に上司がいて。

上司がどんな人かとか、自分との相性がどうかによって、すげえ左右されるんだよね。合わなかったから最悪で。俺はあんまり、無いんだけど。

結構、毎日毎日毎日あーだのこーだの言われたり、やりあったりする濃い関係性で過ごすって感じなの。俺は不条理なそれが嫌なんだよね。だから、そういう感じの会社にしなかったんだけど。

そういう悪い面は少なくなるかもしれないんけど、希薄になる部分もあるなと思っていて。

それをどうすっかなって思ってる。

🍛Jさん：
そこを今、考えられていらっしゃる？

🥸Uさん：
考えられていらっしゃるよ（笑）

🍛Jの立場からすると、例えばプロジェクトとかで、メンバーとあーだのこーだのぶつかってみる、的な勝負はしたらいいんじゃない？

🍛Jさん：
戦うことって、結構大変というか、エネルギーを使うので・・

🥸Uさん：
いや、そうだよ。

🍛Jさん：
戦う暇があったら、もっと仕事したいなみたいな気持ち。

🐹Mさん：
戦うことが目的じゃなくって、本音で言って、より良くするのが目的なんじゃないかな。

🥸Uさん：
何度も言ってるけど、戦うための要素がここにあるっていう風にイメージをしないといけなくって。

テーブルの上に存在していて、そいつに対してこれを、いろいろあーだのこーだの言うともっと良くなるよねって感覚でやらないといけなくって、後退したら駄目なんだよね。

人を否定するためにやってるわけではなくって、ここにあるものを良くするためにやっているわけであって。でも、ここにあるものを良くするために、こっちの方が良くなるんじゃないのかな？って思っていることを言わないっていうのはないよねっていう話をしてるっていうか。

それを、誰か違う人が、ちょっと自分より上のポジションの人が言ってるから言わないみたいなやつは無いよね、みたいな。

それは、この場に出たものに対して良くするっていうことを、真摯に捉えてないよねみたいな。

🍛Jさん：
そうですね〜・・自分は半分ぐらいは言わずに持っておいちゃうんですよね。

自分が確実に合ってるわけでもないし、よく考えるとあれ言わなくてよかったなとかもあるし。

なんか言うの面倒くさいなみたいになっちゃう。

🥸Uさん：
言うと面倒くさいなっていうのが、単に面倒くさいだけの話なんだったら言わなくていいんじゃないみたいな感じになるけど、これを良くすることに対して、場に置かれたものが良くすることに対して、何かそれを言わないとすると、やっぱやばいいんじゃないのかなみたいな話があるとしたら、それは言わないと駄目じゃんみたいな。

🐹Mさん：
どこまで本気で考えられてるかなって気がしますけどね

🥸Uさん：
俺はそこで身につけた術は、あんまり身につけなくてよかったタイプだけど、「うまいこと言う」って感じ。

🍛Jさん：
相手を乗せるみたいな感じですか。

🥸Uさん：
いや、全然乗せてない。
例えば、「偉い人はこんな風に思うかもしんないっすね」みたいな感じで言うとか。

🍛Jさん：
自分の言葉をちょっと重くしてるとかそういうやつ？

🥸Uさん：
違う。意見じゃなく、伝聞っぽく言うみたいな。

例えば、「クライアントの人はこんな風に言ってたような気もするんで、そういう方向性から考えるとかもありかもしれませんね」みたいな感じで言うとか。

言い方は、超いろいろ方法論がある。

🍛Jさん：
なるほど。確かにクライアントの方からすごい信頼されてる方って、ちゃんと言い切るし、ちょっとこっちが勘違いしてたんだけど、なんか全然間違ってなかったですよみたいな感じでうまいこと言う。

🥸Uさん：
どストレートに言うときもあるし、全然違う風に言うときもあるし、すげえ馬鹿なふりすることもあるし、質問することによって、相手から引き出すこともある。

🐹Mさん：
良くするための選択肢としてそれを取ったんですね

🥸Uさん：
本当にイラッとしたときは、どストレートに言ったりすることもあるけど。
結果として自分が思っていることが加味されるとか、そういう方向性に修正されるみたいなことが実現できればいいっていうのがやりたいことなので、それをやるためには、一体どういうコミュニケーションの仕方をするのが最適なのか？みたいなことを考えるわけだよね。

🍛Jさん：
なるほど。全然わかんない。どう言ったらいいか分かんないです。

🥸Uさん：
時々、「1球外して〜」みたいな話とかしたりするけど。あえて。

あれは何のためにしてるかっていうと、こっちに来るボールを見ると、この辺に来るやつが余計にこの辺に内角にえぐられるみたいな感じで見えるようになるから、そういうことをあえてするわけだよね。

🍛Jさん：
相手の心を読んでるってこと？

🥸Uさん：
相手の心を読んでるわけだよ。

🍻Yさん：
難しいですね。ちょっと未来を想像するってことですよね。

🍛Jさん：
はい。

🥸Uさん：
今、ファブルのセカンドシーズンを見てるけど、先の先を読む。

🍛Jさん：
いやあ〜難しい

相手の心を先読み？仮説検証のコミュニケーション

🍻Yさん：
先の先を読むって難しいですよね。ある程度経験値もいるし。

🥸Uさん：
難しいのはその通りだと思うんだけど、練習しようと思うか思わないかだよね。練習をずっとしていけば、絶対に上手にはなっていくわけなので。

🍻Yさん：
こういうアプローチ、意外と効いたな〜みたいな？

🥸Uさん：
仮説検証なんだよね。単に。

🍛Jさん：
なるほど。とりあえず手数を増やしてみて、それを増やしたものを一旦ぶつけて。

🥸Uさん：
そうそう。だから手数を増やすためには仮説検証が必要で、こうやったらこうなるんじゃないのかなっていう話があり、そいつに対して実際にちょっとやってみるみたいなことがあり、それに対しての反応があり、っていうのがフィードバックなわけなので、こうだったなっていうところで、経験が1個蓄積されるわけでございます。

それをどんだけ仮説検証するかっていう話。

🍛Jさん：
今までそんなにちゃんと考えたことなかったんですけど、常に仮説検証できるいい機会なんですね。

🥸Uさん：
そうそう。あとは、ディスカッションする場みたいなのをあえて作ると、仮説検証がいっぱいできるようになるわけだよね。

例えば、プロジェクトのど真ん中のときしか仮説検証できないかって言うと、そんなわけなくて、こういうフランクな場なんだけど、そこでそういうふうな仕掛けをしてみて、どういう反応になるのか？みたいなことをやっても、仮説検証になるんだよ。

🍛Jさん：
なるほど。

🥸Uさん：
そうすると、こういうタイプには、こう言う感じなのかな〜みたいなのが、なんかだんだん蓄積されていく。それが人間に興味を持つってこと。

🏋️Kさん：
類型があるのでしょうか

🥸Uさん：
あるのかな。

🍛Jさん：
ここにいる皆さんは、同じ類型の方なんでしょうか。

🥸Uさん：
知らないけど（笑）そんな類型で見ないし。記号で見てないよ（笑）

🍻Yさん：
数字で見られたらやだ（笑）

🍛Jさん：
最近、性格診断でMBTIってあるじゃないですか。一時期、すごい調べたりしてて、それで人を判断できるかもと思って。結局できないことは分かったんですけど、危うい時期があったんで。

🥸Uさん：
あんまり人を記号化すると良くないと思う

🍛Jさん：
そのときを受け止めつつ、フラットな状態で受け止めて返そうみたいなのを、そのとき考えるようになりました。

🍻Yさん：
🥸Uさんって、嫌いな人とかいないんですか？

🥸Uさん：
苦手な人はいたけど、嫌いな人はあんまりないかな・・

🏋️Kさん：
興味がなくなるとかは？

🥸Uさん：
それはあるかも

🍻Yさん：
嫌いという感情に囚われないから、好きも嫌いも意識しないとか？

🥸Uさん：
今となっては、もう苦手な人もほとんどいなくなってる。
昔、🍛Jくらいの時に、だいぶ年上のすごい怖いの人がいたけど。

🍻Yさん：
かわいがられそうですけど

🥸Uさん：
大半の人には可愛がられてたんだけど、その人は全然そんな雰囲気なくて、何だろうな、値踏みされてたというか、能力があるかないかみたいな、こいつ馬鹿だなとかって思うと馬鹿扱いするようなタイプの人だったの。それくらいかな。

🍻Yさん：
それくらいって、すごいですね。

🍛Jさん：
すごいです。私は、ひろゆきみたいな人は嫌いだな〜とかすぐ出てきますｗ

🥸Uさん：
それでいうと、キラキラした人は苦手かな〜

🍛Jさん：
クラブとかに行く人とか？

🥸Uさん：
いや違う（笑）

🏋️Kさん：
大谷翔平はキラキラですよ。

🥸Uさん：
あれは、本物中の本物みたいな感じじゃんｗ

🐹Mさん：
インスタで加工してる感じの女性とか苦手ですね。

🍛Jさん：
加工がすごいインフルエンサーとか？

🍻Yさん：
嫌いと言ってはみるけど、別にそこまでって感じなんでしょうね。

ちょっと疲れるかな〜ぐらいなのかも。

🥸Uさん：
この世で生き残る人、例えばおじさんだと、結局、Mさんみたいな人なんだろうね

🍛Jさん：
確かに、Mさんは、私のどんな小さい話でも興味持って聞いてくださって。

🥸Uさん：
そうそう。やっぱ、そんな人が一戦で活躍できる人なんだろうね。
相手の肩書きとか全然気にしない人じゃん。

🍛Jさん：
全然、年が近くないのに、割と近い歳ぐらいの感覚で話せる

🍻Yさん：
相手のステータスとか年齢じゃなくって、相手の話に実直に向き合ってくれるって、やっぱり素晴らしい人だなと思いますね。

🏋️Kさん：
Tさんから、「まだ飛行機が飛びません」って連絡来ました。遠慮なく食べてくださいだそうです。
※この日は、飛行機遅延があり、役員のTさんが参加できておりません

🍻Yさん：
その人の持ってるバックボーンとか、飾ったものではなくて、その人の発するメッセージをちゃんと受け止めて返せるかって大事ですよね。

「議論を場に置く」って話もそうだけど、内容を議論するのであって、相手を否定する話じゃないよってのは共通するなって。

どうしても、いやいやそれ違うからって言われたら、違うんですかって受け止めがちじゃないですか。

私はこう考えたんですけどって、返せるかどうかって難しいですよね。

🐹Mさん：
嫌われないから大丈夫っすよ

🏋️Kさん：
ここ目指しているんだったら、こっちに行こうぜっていうのを一緒に議論してるって思うと気が楽になるんで。

ここを目指してるんだったら、それはこう考えるよねみたいな。

🥸Uさん：
何県出身ですかって聞いて、山口県出身ですって言ったら、大体むちゃくちゃ議論しても大丈夫。

マジで、普通に家でやってんだよね。飯食うときに議論するのが俺は普通なのかなってずっと思ってたんだけど、違ったんだよね。

例えば、うちの家って、飯食ってると既製品のものが出てくる時はどうのこうのみたいな話になったりとか、テレビのニュースを見てて、韓国でこういう事件が起こってみたいな話になったりすると、それはちょっと、見方の問題なんじゃないの？みたいな話をすると、段々、議論になってく。

普通に晩飯を食ってるときにやってることみたいな感じだったりするから。

🍛Jさん：
それは、それが正しい知識かどうかを話す？

🥸Uさん：
いや、その場で何か議論して決着をつけたいと思ってるわけじゃなくて、単に、会話がそれみたいな。

🍛Jさん：
なるほど。

🥸Uさん：
飯食ってるときの会話がそれみたいな。

🍻Yさん：
相手の言うことはちゃんと受け止めて返すんですか？

🥸Uさん：
返すっつーか、そうねみたいな感じとか、ふうんって言われるよりも、そういう風に返す方が、ちゃんと話を聞いているって事になってんじゃないかな。

聞き流してなくて、自分はこう考えてるってことを表明してくる。

🍛Jさん：
確かに、なるほど〜って楽ですね。

🥸Uさん：
そういうのが日常なんでね。

🍛Jさん：
毎日30分〜1時間はトレーニングされてるみたいな。

🥸Uさん：
そうそう。会話ってそういうことかなって若干思ってるところあるからね。

🐹Mさん：
🥸Uさんって、引っ越しましたよね。福島市でも山口市でも同じことを言う？

🥸Uさん：
今一番近しい仲いい山口県人とは、結構そういう議論するし、タカさんも普通に議論する。あの人めちゃくちゃなボール投げても、全然平気じゃん。

それは無いんでとかっつっても平気じゃん。

Kさんも山口。すぐ俺に議論を吹っかけてくるから、何おぅ〜、てめえって感じになるけど、俺がそうなったところで平気なんだよね。

Pも結構、議論をふっかけてくる。Pは高校が一緒。

🐹Mさん：
そうなんすか。

🥸Uさん：
大体、議論しても耐性あるなみたいな。

社長にそんな風に言われたからって、傷ついちゃうみたいな感じってあんまりない。

🍛Jさん：
それでいくと、山口県民以外の人たちはみんな傷ついてる？分からないですけどｗ

🏋️Kさん：
佐賀県民は傷つきはしないかも。

議論した雰囲気はないですけど、何か言われてもあんま気にしないみたいな。

🍛Jさん：
へぇ〜

🐹Mさん：
九州の人たちは、何かどちらかというとそういう雰囲気に近いところあんのかなみたいなところはなくもないけどね。

🥸Uさん：
うん、うん。九州の人たちって、比較的多い気はするな。

🍛Jさん：
東京の人たちは、当たりが柔らくないですか？

🥸Uさん：
うん。

🍛Jさん：
山口県民流のトレーニングにお金使うのはどうですか。

🥸Uさん：
お金使ってどうするのかわかんないけど（笑）

とにかく、ディベートにやりなれるかどうかみたいなところは、あるんだよね。

ディベートの何がいいかってのは、自分の思想・信条と関係ないポジションを取って、一生懸命、議論するっていうことができることが多分プラスなんだよね。思想・信条や、例えば、原子力発電に対して賛成なのか反対なのか。

とりあえず、君は賛成ね、とか君は反対ね、とかってあるわけ。クジで決めて、とりあえず派閥で戦わないといけないんですよ。

自分的に、心持ち的には原発反対なんだけど、賛成側から反対側を叩き伏せるみたいなことをやるわけだよ。

そうすると、自分とは分離できるようになるんでね。自分と議論が分離できるようになって、そうすると、傷つくとか傷つかないとか、関係なくなる。

🍛Jさん：
自分の考えが否定されるとかじゃないですもんね。
人狼とかやられている方は議論が強いイメージがある。

🥸Uさん：
俺は人狼はそんなにやったことないから、あんま覚えてないけど、そういう練習をやってると、やり慣れるみたいなところはあるんじゃないかなと思う。

🍻Yさん：
人狼やったことない

🍛Jさん：
そうなんですか！オンラインで知らない人と一緒にできます。

🍻Yさん：
アモング・アスみたいな？

🍛Jさん：
そうです！

🍻Yさん：
アモング・アスはやってないけど知ってる

🥸Uさん：
そういうのに慣れてほしいな〜みたいな。

それよりも重要なのは、自己と議論を分離して欲しい。

🍛Jさん：
なるほど。人格否定されてるとか思ってはないですけど、とりあえず面倒くさい人だと、何を話してもしょうがないなみたいになります。

心の中で傷ついているから、そういう選択をとっているのかも。

🥸Uさん：
そりゃあ、俺だってさ。

誰かに何かの話をするときに、面倒くせぇな、みたいなのは絶対あるんだよね。でも、何か言わないといけないことは、しょうがないなみたいなところもあるわけ。

🍛Jさん：
そうですね。そこは絶対言えるようになった方がいいですね。

🥸Uさん：
後は、言い方として、どういう言葉の置き方をすると、自分が思っている方向性で受け取ってくれるかなみたいなのは考えるよ。

こういう置き方をすると、この場では否定するかもしれないけど、「確かに一理ある」って思ってくれるかなみたいな、高度なやつとかあるわけ。

🍻Yさん：
なかなか高度

🍛Jさん：
その機会を持たないといけないけど、リモートだとちょっと

🥸Uさん：
ま、高度な手法を取らないといけない大変な方もいらっしゃるんでね・・。

とにかく、そういうところに対して、どういう風に言うと、どういう風になるか？みたいなことをいろいろ試す。真剣勝負でやらないといけない。

🍛Jさん：
まず、自分の考えを集めるじゃないですか。
かつ、その人とどう戦うかも別でちゃんと考える？

🥸Uさん：
うん

🍛Jさん：
なんかそういう準備ちゃんとしたことないかもしれない。

🥸Uさん：
でも、なんだろう。

クライアントの偉い人にプレゼンする時もそうだよ。

どういう風に返ってくるかな〜みたいなことを、ずっとシミュレーションしながらペーパーを作るわけじゃない。こういうふうに言った方がいいかな〜みたいなのも結構考えながらやってる。

🍛Jさん：
ちなみにそれは、こう言ったらこう返してくるだろうって全パターンを考えている？

🥸Uさん：
一応、全部考える。一旦、ペーパーとして本筋は作るけど、違うパターンも考える。

だから、いや、それも考えたんですけど、こういう感じがあるから消去したんですよねって話ができるわけじゃない。そこまで言われたら、相手としては、そこまで考えてそれだったら、そりゃそうだよなみたいな感じになるじゃん。

🍛Jさん：
自分1人だと、5パターンあっても3パターンぐらいしか出せないことが結構あるんですけど、今は、時間があったら他の人に壁打ちさせてもらってパターンを増やしてから挑むときもあれば、時間がないってときは、その3パターンで勝負するしかないんですけど。

🥸Uさん：
自分が何が得意かとか、自分の勝負球が何か？みたいなのは、理解しておいた方がいいと思ってて。

ストレートが走るやつと、カーブが上手い人みたいのがいるわけだよね。自分はどっちの言い方の方が通りやすいのかな？みたいなのがあると思ってて。それは、判っておいた方がいい気がする。俺は難投なので、変化球で、コースで勝負するみたいな感じ。

🍛Jさん：
変化球？ストレートのイメージでした。

向こうが良いと思ったら、そう思いますって言うみたいな。

🥸Uさん：
それは見せ玉。

すごい考えて考えて、ストレートの方がいいんだみたいな感じで言ってる。

🍛Jさん：
なるほど。それが、実質、変化球なんですね。
ちょっと他のとこを刺されても、すぐ返せる？

🥸Uさん：
ストレートが得意なやつは、そんなこと考えてないよ。1本勝負。
御社は絶対こうなんで、バーン！みたいな感じ。

🍛Jさん：
そのパターンが得意な人もいれば、🥸Uさんみたいな変化球が得意な方もいる？

🥸Uさん：
うん。それは特徴だと思う。

🍻Yさん：
そこまで考えられてるんですね。

🥸Uさん：
うん。
すごい組取るようにしないといけなくって、何考えてんだろうなとか、どういうふうな感じとかがいいのかなって。そういうことを、すげえ、間を読むわけ。

🍛Jさん：
怖いですね

🥸Uさん：
なんで！

クライアントの方は読むのに時間や力を使うけど、社内の人にはそんなに時間を使わないよ。クライアント先は、しっかり準備しないと大変なことになったりするから。

🍛Jさん：
何を考えられてるかわからないですもんね

🥸Uさん：
すごい考えるよ。考えてるだけとは言わないけど、考えてデザイン提案して、それで1000万とか2000万とかもらうんだから。

カラビナは、団体行動苦手だが、自分の意見を持った人の集まり

🍛Jさん：
（クライアントの）偉い人に対して、もちろんミーティングもやられるし、直接、遠方のオフィスに行かれたりもするし、飲み会や電話とかもいろいろやられてるじゃないすか。

それも多分相手は今こう思われてるだろうから、こうした方がいいなみたいな感じで手段をとられてるのかなって。

🥸Uさん：
そうだよねそりゃそうだよ。

電話は俺からすることはないけど、でも口頭でした方が絶対いいよなみたいなこともあれば、こういうの文章でいいんじゃない？みたいなのもあれば。

🍛Jさん：
ちなみに今週末に来られるのって⚪︎⚪︎社の社長だけですか？

🥸Uさん：
だけか、もしくは他の方も来るかも知れない。誰かお供の人が。

🍛Jさん：
🥸Uさんはお供の方を連れられたりとか無いですね

🥸Uさん：
ちょっと好きじゃない。1人が気楽なんでね。

🍛Jさん：
どっか行くときも何かバラバラで行ったりするから現地集合のイメージw

🥸Uさん：
集合現地解散。誰かがいるのにあんまり慣れてない。

だって面倒くさくない？

🍛Jさん：
他の会社は一緒に行動されるイメージがありました。

でもカラビナ現地集合・現地解散の方が楽だと思われてる方が集まってるのかなって。

🥸Uさん：
それはちょっとあるかもしんない

🍻Yさん：
意味ないからね。変な社会文化。

🍛Jさん：
団体行動しようみたいな感じ

🥸Uさん：
カラビナは団体行動できない人の集まり

🏋️Kさん：
（笑）
自立してると思いますね

🍻Yさん：
自分のことはちゃんと自分で面倒見れるよっていう人しかね

🥸Uさん：
ここに集まれって言ったらみんな9割ぐらいの人はできると思うんだけど、なんだろう。

そこまでのプロセスを全部一緒にしろって言われると、途端にちょっと、「何でですか？」みたいな感じになるタイプだと思うよ。

🍛Jさん：
ちなみに何かカラビナってこういう人たちの集まりだな、みたいなのを
面接で見たりとかされてますか。

🥸Uさん：
確認はしてはないけど、合いそうか合いそうじゃないかは見てます。

🍛Jさん：
こういうのにこう返してくれる人、みたいな。
行動規範とかに載ってないところとかで採用の基準ってあったりするのかなって。

🏋️Kさん：
自分の意見を言ってそうな気がしますね。

🐹Mさん：
うん。好奇心とか気になるし、質問がない人もいますからね。

好奇心あったら質問してくるし、質問もこっちが気づかなかったものもあったりしますね。

🥸Uさん：
何がしか自分の意見を持ってる人を採用しているんじゃないかとは思ったりはしたんだけど。これはなんかいろんな質問してて、何か持ってそうだなっていう肌感で、うん。

あとは、🏋️KはTさんに振り回されすぎじゃないの？（笑）

🏋️Kさん：
言うとこは言ってはいますけど。
僕がスタンスを持って意思を持つ論点と、そうじゃない論点があって。

本気で思ってるんだったら、そうじゃない論点も当然スタンスを持ってしかるべきだろうというところが、僕の中ですっぽり意見がないことがあるんで、すごい大きな課題というか。

🍛Jさん：
全然🏋️Kさんのレベルではないと思いますが、本当に考えてもみなかったことがあって、
これから考えますけど、今そんなことを言われても困ります、みたいなのはあります。

🥸Uさん：
ここはこうだと思うんすよねっていう話をするかどうかのところはちょっとあるけどね。

🏋️Kさん：
本当にどうでもいいと思っちゃってる節があって、そもそもそれって思考停止なんですよ。

自分ごととして本気で考えられてないから多分出てこない。

🥸Uさん：
別に全部網羅する必要性なくて。

指摘されたことは指摘されたときに「あーそれも考えますね」って言って。
「でもこの部分はこうだと思うんですよね！」っていう話をするから「なるほど」みたいな感じになったりすると思っていて。

それは違うよっていうやつもあるけど、それはそうだよねって思うやつもあると思っていて。それはそうだよねって言うやつがあれば、そういうふうに言わせれば別にそれでいいんじゃないみたいなのって。

🍛Jさん：
全ボールでストライク取らなくてもいいけどっていう

🥸Uさん：
いや無理じゃんそんなんw

経験値が違うのでそれはしょうがないじゃん。

でも勝負してるからこそ、なんかそういう土をつけるじゃないけど、確かにねっていうふうになるわけですよ。

🍛Jさん：
ここだけは、譲れないじゃないですけど自信があるみたいな

🥸Uさん：
勝負したらいいんだと思うんだけど、でもそれは本質は場にあるやつを良くするっていうことをやろうとしてるわけなので。そういうものです。

🍛Jさん：
本質を場に置きながら議論を続けるのが結構難しいときもあって、
なんか気づいたら、とりあえず何か会話を続けないといけないみたいなのが目的になっちゃうことがあったりします。

🥸Uさん：
それは若干よくわかんないんだけど、思わず胸ぐらつかんでるみたいな感じの感覚はわかるなみたいなのがある

🐹Mさん：
最初にミーティングときに、ゴール設定をすることがあるんですけど、それするとぶれないって言いますよね

🍛Jさん：
たしかに。ゴールをよく忘れます。