こんにちは！アットマーク・ソリューションの荒木です。

前回に引き続いて、西川CEOと松谷CFOの対談をお届けします！

どの業界にも通づる、ビジネスパーソンとしてのお話が聞けて、
とても濃い時間で私自身もとても勉強になりました！

前編と併せてご覧ください！

これからの方向性に対して、各社員に対して求めることとは？

松：よく西川さんと話してることだと、オーバーラップすることですよね。自分の認識としてできる範囲が「1」だと思っていたら、「1.2」やってみる。挑戦しないと活用できないし、そもそも活用できるかどうかも分からないし。

西：僕、プログラミング最初大嫌いやったんです。でも、嫌々ながら繰り返してたら出来るようになって、出来るようになって気づいたら好きになってた。

”好きなことを探そう”みたいな話と一緒で、いきなり好きなものを探すっていうよりも、やってて気づいたら好きになってた、っていう流れだと思っていて。とりあえずやってみて、嫌いながらも継続する。その継続するっていうところが必要なところかもしれませんね。20年継続できたらできる（笑）。

ー好きがスキルを育てる

松：イチローも”継続すること”が能力なんで、って言ってますよね。

昔、母校の吹奏楽部で教えてた時にそれをすごく思ったんですよね。好きな人は勝手に全部やる、だからさっきの主体性になるんですけど、主体性って言われて持つものじゃないから好きにならないといけない。吹奏楽部だとコンクールで毎年課題曲を4曲くらいから選ぶんですけど、先生が選ぶから自分が好きじゃない曲になる可能性もある。でもそれを「この曲を好きになるまで聞き続ける」みたいなことをやる子がいて。
これも、「先生が選んでくれないから」とか誰かのせいにすることは自由にできる。でもそれをせずに、「好きになるまで聞き続けよう」ってずっと聞いて、「この曲のこの辺いいな」となって来て、最終的には「めっちゃいいやん」となってもはや良さを熱弁してる、みたいな。その様子を見た時に、”好きになる努力もできる”みたいな好きになる1個手前の努力も結構すごいなと。

自分で向かっていって”好きにする”っていうのも結構1つの能力だよなって思ったのを思い出しました。

西：そういうことですよね。

松：でも”好きにする”には、自分の心の動きを観察できないといけないと思うんですよ。

”これやってた時に、おもろいなって思ったな”とか、そういう心の動きをを見つける。興味を持つために。最初は面白くないと思うことを継続しないとならないわけだから。

西：出来るようにならないと好きにならないですよね。

松：そう。だからどうやったら継続できるのかっていうところを工夫しないと、生半可ではできない。

西：強制的にやらなあかん環境に身を置くといい、みたいな話あるじゃないですか。
僕、多分仕事がそうやったんですよね。嫌いだけど仕事やからやってたみたいな。すごくマイナスな話だけど（笑）。でもそういう環境に、結果的になってた。

松：でも”やめる”っていう選択もできるわけじゃないですか。

西：うーん。それを選ばなかったんでしょうね。

なので自分で選んで欲しいなって思いますよね。やめてもいいし続けてもいいけど、それを人に合わせるとかじゃなくて、自分で考えて決めてほしいなって思います。

松：それが基本的に何でも提供できる場所にしたいと思うんですよね。

AI時代に生き残るマインドセット

松：私、千本さん*¹の公演で「結局1人がやってきたんだよ、全部。」っていうのが結構響いてて。

何かをやり始めるって、誰かが旗を振らないといけない。誰か1人がやって、そこにくっついてく。だから踏み出すということは結局自分でやらないといけないんですよね、というお話があって、「確かにな」って思って。そのエネルギーはめちゃめちゃ強いじゃないですか。一歩踏み出すエネルギー。そういう人が集まると楽しいと思うんですよ。

好きなことをやるには、そういうことだよなって。結局、この人がどういうことを考えていて、どういう特徴があって、何をしたいのか。そこに帰着するっていう話かなと。

*¹ 弊社が所属するディ・ポップスグループの会長。現KDDIの共同創業者。

西：対お客さんみたいな話で言うと、また呼んでもらえるような結果を残せたらすごく良いですよね。「〇〇さんにまたお願いしたいんだけど」って、バイネームで言われたりするとすごく嬉しいです。
そういう風に言ってもらおうと思ったら、先ほどのオーバーラップするっていうことと一緒ですけど、相手の期待値を超えるような何か残さないといけませんからね。例えば納期を1日短縮できたとか、不具合率が下がってテスト期間が圧縮されたとか、そんな話になって行く。
お客さんに対して利のある形で超えていける人はもう1回呼んでもらえますよね。単純に”話しやすかったから”みたいな理由でリピートされる人もいますけど。

松：それ（”話しやすかったから”という理由）だけでもアドバンテージ取れる環境だということですね、そもそも業界的に。

西：社内メンバーに対しては、主体性とかボール拾ってくれる人が良いとか、そういう話に結局なりますよね。

”このチケットずっと放置されてる”とか、っていうのにまず気づけるかどうか。これ、ディレクションとかエンジニアとか関係なくて、そういうことに気づける視野があるかとか、その上で”気づいてちゃんと教えてくれる”とかも報連相だし。
もっと言うと「ずっと浮いてるからやっておきますね」って言えるか、みたいな話とか全部そういうところ（主体性）になっていく。だから本当にスキルはあればあるほどいいけど、そんなに望んでいなくて。

やっぱり”仕事の仕方”みたいな話に関しては、「失敗してもいいから、自分の責任取れる範囲は勝手に判断してやってもらったらいいよ」っていう気持ちです。
自分で判断して、例えば「この仕組み上手くないんだけど、でもちょっと1,2時間どこかで取り返して頑張れば責任取れるな」っていうレベルの話はもう自分で判断してやったら良いと思う。

この辺って難しいですよね。どこまで上司に報告相談するのかという話と、「ここまでやっておいたんです」というところの判断を自分でどう決めるかも。

ー責任を果たすということ
 

松：責任を取る、責任があるという時の”責任”が何を指してるか分からない人が多いと思うんですよね。

西：うーん。昔から自分の中にやった方が絶対いいって思うことがあって、できなかったら「すみませんでした」って言いながら「もう1回ちょっとこれやってきます」って言えばいいしって感覚。
そっか。やって何か失敗した時に、怖いんですかね ? 

松：”怖い”もあると思う。どうしたらいいかわからないとか。正解は自分で作るしかないんでね。

私は責任って何かって聞かれたら、”他人に全部説明できる状態”だと思ってて。説明できるように準備しておくとか、コミットするというのも入ると思うんですね。そしたら説明できる状態になる。その説明も全部、責任が指してる内容になるのかなと思う。できなかった時に謝るのも、全部そうじゃないですか。

もう一生懸命説明して、納得してもらうしかないわけで、そこはやっぱり説明しないと分からない。そういう、やりたいことと嫌なことが背中合わせにあるみたいな感じですよね。でもこれをやらないとオーバーラップにはならないんですよね。これは表裏一体なので。って思いました。

失敗とか怒られるとか、そういう”マイナスのことが起こると確定してる”と思ってるとできないと思うんですよ。でもマイナスなことが起こった時に、プラスに変えられる方法を持ってたらできる。多分西川さんはこれが上手くて、マイナスをプラスに書き換える能力がすごく高い。
これは”忘れる”とか”認識しない”という方法もあるし、意味付けするという方法もあるだろうし、色んな手法がありますよね。他の人からしたらマイナスだけど、「自分は別にそうは思わないな」って思った瞬間にマイナスじゃないので。

西：それは確かにありますね。

松：マイナスの量は人によっても違う。なので意味付けする方がいい人もいるし、マイナスとそもそも感じないって人もいるし、工夫がいると思うんですよ。マイナスと感じる量が多人よりも多ければ多いほどこれをプラスに変える手法をたくさん持ってないと書き換れない。そうなると、挑戦できない、責任取れない、になる。

西：今の分脈で行くと、”スキルをつける”みたいな話に結局なるんだろうかって考えていました。

例えばサーバー構築作業があったとして、「そもそもどういう手段で設定をすべきなのか」って、スキルとして知ってないと、そもそもその手段すら想像できないよなって思って。そういう意味だと、調べる力みたいなのも必要ですよね。

松：あと私は”寄っかかりで強い集団”よりも”個人それぞれが強くなる集団”のほうが強いと思うんです。これが理想系で、そうなるために努力をとにかくしまくることが必要だと思うんですよ。

スキルの量とかって結局測れないと思う。ある瞬間には100% かもしれないけど、1年経ったらこれが50％になってるかもしれない。特に ITは 進化が早いから。

常に強くなるために何が必要かって言うと、常に努力を100% 以上やれてるかって自分に問いかけることで。

何か検索するのも自分で努力できる範囲じゃないですか、という意味で。自分で努力できる、そしてそれが違う人から見たら「もっとこうできるんじゃない？」って言ってあげるのも必要。
”お互いに努力するために”っていうとちょっと部活根性みたいになってきますけど、そういうのは個人的には必要だろうなと思います。本気で強くなるため。常にチャレンジ。自分に言い聞かせてやってる。停滞は衰え、現状維持は衰退の始まりだなってやっぱり思うので。経営陣は常に新しいことを考えてますよね。

西：”昨日できなかったことが今日できるようになった”みたいなのもね。こういう少しの積み重ねだから、そういうのがないと仕事してないのと一緒だよね、というか。

松：少しできるようになったことを見つけられる能力も重要ですね。

最近30歳になって思うんですけど、20代は出来ることが増えて楽しいんですよ。とにかくやればやるほど、挑戦すれば新しいことができた。でも（30代になると）少しずつそれが減ってくるんですよね。やったことがあることをもう1回やって、ちょっと毛が生えて、みたいなことが増えていく感じ。なんとなくそう思っていて、多分これが増えてくと思うんですよ、どんどん。

そうするとできる範囲に安住しようとする自分がどこかにいるんですよ。そうなったら終わりだなってことをすごく最近感じていて、自分から抜け出さないといけない。頑張らなくなったらもう終わりだよなって感じ。

西：本当に、業界的に毎日新しいことがあって刺激が多い業界だから、良い業界ですよね。

松：それがすごくメリットになるじゃないですか。他の業界だとそれが頑張って頑張ってはぎ取ってるのに評価されない業界もいっぱいあって。IT 業界って自分のスキル、人間力がそのままスキル向上に繋がって評価に繋がる業界だと思うんですよ。

そういうのが面白いなって、エンジニアじゃないですけど思っています。「こういう業界ですよ」っていうことを採用する時とかに強く言えます。知らない人に教えてあげたいってすごく思います。大学生でやることがないならエンジニア絶対やり、って言います。

それが増田会長が最初に言ってた、”手に職を”っていうのに繋がってると思うんですよね。