【前編】からの続きです。前編は2018年6月27日に掲載しています。

パラレルで仕事して失敗したこと

山田：複数やって失敗したなっていうのはありますか？

ヤン：ありますよ。なんというか、思ったよりしょぼくなっちゃったなというか、跳ねなかったなっていうのはたくさんあって。僕が学生の時にやってたのが、「クーポン打！」っていうガラケーのサービスなんですけど、飲食店が設定した文字列をユーザーが打ち込んで、その打ち込む速度が速ければ速いほど、クーポンの割引率が良くなるっていうもので、例えば「ダブル何とかバーガーが今セール中です」みたいなのを早く打ちたいがために練習していくうちに、刷り込まれていく、っていう効果を狙ったサービスを考えて、ビジネスプランコンテストとかで結構いい評価貰って色々なところで優勝とか、賞金とか貰ったのでそれで会社作ったりしたことあるんですけど、サービスとしては全然跳ねなかったっていうのはありますし。結局はアイディアは面白いって言ってもらえても、もっと営業力というか、片っ端から飲食店あたったりした方が単純に強い。すごく当たり前のことなのかもしれないけど、なんか面白いことやってると、「いけそう」って勘違いしてしまうことがあって、でもいけなかった、みたいなのは山ほどあります。

イセ：やっぱりやりきれない問題はありますね。複数やってると、これもし僕がずっとこればっかりやってたらイケただろうなってのはありますね。そういう時はほかを切ってしまえばいいと思うんですけど

山田：僕もぶっちゃけると、手伝っていたゲームが、結構うまくいったんですよ。毎月3桁万くらいの収入になって。でも、これ変な言い方ですけど片手間でやってたことなんですよ。本業と別に、1日2～3時間で、週末は子供ほったらかしにして時間使って(笑)これフルコミットしたら結構行くんじゃない？と思った瞬間があって、でも会社辞めたくなかったんですよ。そこを手放してでも自分でやるっていう感じではなくて。じゃあパートナーを増やせばいいんじゃないかって思って。そして実績があるじゃないですか。こういうことをやっていて、こうするとこれくらい利益があって、みたいな。そして仲良かった人にこういうことやってるんだ、って紹介して、人を増やそうと思うんだけど興味ある？みたいな。ただ僕はフルコミットできないので、オーナーシップは各々持っていただいて、と。ただ、その人たちからすると、「山田が持ってきた話」という意識で、好きでやっているという感じではなかったんですよね。そして作る本数は増やしたんですけど、最後は全滅でしたね。全部リリースまで至らなかったです。本当に色んな人にご迷惑をおかけしてしまい反省しています。

ヤン：全く同じようなシチュエーションありますね。同じくゲームで、自分の持っているタイトルで、でも関われないから、運用を代行お願いしたってケースがあったんですけど、それは契約によってこれくらいのアップデートをお願いしますっていう約束ではあったものの、そのアップデートの内容が、ただやっただけみたいな。とりあえずやりましたよくらいの内容だったんですよね。熱がなかったから結局そのタイトルはどんどんしょぼくなっていって、ユーザーが流れちゃう。そういうのはありましたね。

イセ：やっぱわかりますよね。熱量や気持ちが入ってるか入ってないかとかは。

山田：それがわかってからは、広くやらない方がいいのかなみたいな、熱量込められないならやらない方がいい気がして、やらないようにしました。

イセ：それもひとつですよね。僕も仕事への関わり方だけ気を付けてて、自分が稼働しないと回らないものをやってしまうと、いずれ絶対回らなくなるので。フルコミットでやれるのは1個か2個なので、それは事前に気を付けてますね。

山田：僕も、マルチタスクがあまり得意ではないので、ずっと脳に残るじゃないですか。「あれやんないと、これやんないと」みたいな。それだと全然パフォーマンス出ない。出るときは普段の120％くらい出るんですけど。

イセ：幅がすごいですね(笑)

副業で関わるプロジェクトは人で選ぶ

山田：余談なんですが、今VCから出資頂いて事業をやっているので、他でやるなっていう契約を結んでいるんですよ。仕事も楽しいのでそれはいいんですけど、僕のこれからのキャリアって多分ずっとそうなのかなっていうと多分そうではなくて。色んなタイミングがあると思うので、複数やるときもあるし、1個に集中したほうがいい時もあるし。それがどっちでも選べるようになったのは、やっぱり経験をしたからなのかなっていうのはありますね。ちなみに、複数やりたいことが被ってしまうなんてこととかあります？イセ：あります。

ヤン：いっぱいありますよね。

イセ：今日も新しい面白い話があって、どうしよう、みたいなのありましたね。

山田：でも、そういう面白い話があるのに、時間的にコミットできないときはどうされるんですか？

イセ：興味ない場合は、断るんですけど、ちょっと興味ある場合は、関わり方だけ相談させてもらって、相談をしますね。アドバイザーでいいのか、聞いたときに答える程度でいいのか、稼働が発生するのかとか。っていう感じですね。中でも、COOをやってくれとかあるんですけど、それはちょっとフルコミットじゃないとダメですよね。中途半端にやっちゃいけないなっていうのはあるので。

ヤン：僕は断ってばっかりですけどね。僕も切り替えが苦手なタイプなので、本当に熱を持ってやれることじゃないと、まともにパフォーマンス発揮できないから、だめだこいつって思われて終わり、っていうだけかなって思って。それよりは、お断りしたほうがいいかなと。自分の状況と相手の状況が全部うまくハマって、初めてうまくいくものだと思っているので、もし自分がそう思ってない場合は、プロジェクトの良し悪しとかではなく、こういうもんだなって思ってお断りしています。

山田：そういう相談が来るのって、過去関わった人から来るのですか？全くかかわったことない人からも来るのですか？

イセ＆ヤン：両方ありますね。

ヤン：急に役員なってくれみたいな話もあって、でもよく知らないひとだったらまず断りますけど。

イセ：(関わりがあった人かそうでないかは)半々くらいですかね。

山田：知らない人だったけどやってみたっていうのはあるんですか？

イセ：話頂いた後に急速に仲良くなって何か始めた、みたいなケースはありますね。この人はやりやすいかどうかなんて(初見だと)わからないので。採用とかもそうかもしれないです。

山田：副業しやすい環境にするためには、顔を広くするというのが大事なんですかね。

ヤン：まず飲むことですね(笑)飲んで、仲良くなって、人となりがわかっていれば、何かあったときに頼みやすかったりとか、あの人だったらこう言うだろうなっていう予測を立てられるので、とりあえず飲んどくっていうのは悪くない気がしますよね。利害関係なく。その方がお互い本音がわかっていいと思います。

イセ：仲いい人とやりたいんで。仕事のスタンスにもよるんですよね。単純にスキルを提供してお金を貰うんだったら別にそうじゃなくてもいいはずなんです。ただ僕はそのやり方だとあまり面白くないので、仲いい人とやり取りをしている、という感じですね。

山田：確かに僕も絵は描けないし技術職でもないので、知ってる人同士の方がいいかもしれないです。

イセ：コミュニケーションも人によってやり方違うし。

山田：うちの会社業務委託とかいるんですけど、それもパラレルになるんですかね。その人も元々知り合いでした。その人もずっと、前職から社内でも社外でも一緒に働いてみたいって口説いてたというか、タイミングがあれば一緒にやってみようよって話をしていたんですけど、その人が会社をやり始めて、最初だけ誰かをサポートする仕事をしようってなって、タイミングが合致したというケースがあります。

SNSで自由に発信することで仕事がくる

イセ：僕らって、ネットワークで(仕事を)獲っていくタイプだと思うんですよね。

山田：発信しないとですね。

イセ：言うと(相談が)来るってありますよね。

山田：相談する側としても相談しやすいですよね。例えば、私はWeb専門です、といった内容が発信されていたら、ちょっと相談してみようかなって。まずは知っている人から探しますけどね。Facebookから辿ったこともありますね。

ヤン：僕もレターポットを西野君とやろうっていうときに、元々はビットコインの自動取引のボット作ったりとか、ビットコイン関係のニュースがあるとFacebookに書いたりしてたんですよね。自分でも仮想通貨作りたいって思っていて、そういうことはちょいちょい書いてはいたんですけど、それもあって、西野君がちょっと変わった通貨を作りたいみたいな話の時に、ちょっと気にかけてくれたんじゃないかなとか。どこで繋がるかはわからないですけど、こういうことやってるよ、とかこういうこと興味あるよっていう（発信をする）のはすごい大事だなと。

イセ：僕らって自由にSNSで言えるじゃないですか。でも務めてると、それがやりづらいケースがあるんじゃないかなと想定していて。日テレ時代もブログに書いてたような事を言ったらすごい怒られました(笑)10年後テレビはインターネットになるので、そのサービスを作りたいですって言ったら、「ふざけんな」って。

山田：的は得てるけど、言いづらいみたいな。確かにそういうときってどうすればいいんですかね。

イセ：気にしないっていうのも一つですけどね。怒られたら辞めるっていう。サラリーマンの時に心掛けてたのは、怒られたら辞めればいいし、謝ればいいっていう感じでしたね。

山田：僕は以前会社勤めながら副業していた時は、上長にこっそり、飲みながらポロって言うんですよ(笑)今ゲーム作ってるんですけど、面白いんですよね～って。一応報告してるっていう。

イセ：報告はしづらいですよね。

ヤン：報告して得にはならないですもんね。

イセ：言って得にならないのに国の施策が入るわけないじゃないですか。どうしたらいいんですかねこれ。

山田：節税するとかどうですかね。副業推進してる会社が社員が副業した時間分節税してあげるとか。

イセ：でもサイドビジネスをやることでその人のスキルが上がるっていうのは一応表向きの理由にはなりますよね。そこから楽しさはないのかなって探していけばいいと思いますね。山田さんがゲーム作ってたら、そのノウハウは今後活かせると思うんですよ。みたいなことがたくさんあるといいんですけど。

経営者として、副業を推奨することの苦悩

山田：さっきちょっと話してたんですけど、うちの会社の業務委託含めて20人くらいいまして、こないだデザイナーの子から相談を貰って。最近社員になったんです。元々インターンで。その内容が、元々持ってたデザインの仕事があって、これって続けていいですか？って言われて、オフィシャルに聞かれると、すごい困るなって思いました。大義名分を持って、いいですよ、とも言い難いし。その時は、聞かなかったことにするね。って(笑)ただ、価値観は共有したいなと思っていたので、基本的には、本業に支障が出ないか前提で、当事者のプラスになるかどうか。またはリラックスすることにつながるんだったら全然いいと。ただ、お金で、どうしてもその仕事がしたいっていうならば、そこはちょっと相談してほしいと。

イセ：ギャラが今の仕事だけだと足りないから、と。

山田：そうです。で、それはどっち？って聞いたら、実はギャラほぼ貰ってないですと。であれば、夜遅くにやっていてあまり眠れなくて、良いパフォーマンスが出せず本業に支障が出るというのであれば、そこは考え直してほしいと。土日だけやるとか。でも聞かなかったことにするね、みたいな。でもちゃんとした回答が欲しいんだったら、オフィシャルに回答する、という事は伝えました。

イセ：経営者の悩みですね。

山田：ぶっちゃけると、以前副業でゲーム作ってた時、会社勤めの日中眠かったです。パフォーマンスもしかしたら落ちてたかもしれないです。良かったのが、数字で評価される事業だったので、まぁ数字は出てるので、まぁ、、みたいな。ただ、もし副業やってなかったとして、その時間をそこに投下できていたら、もしかしたらもうちょっと数字は伸びた可能性もゼロではないなっていう。非常に難しいですね。

ヤン：いやこれ難しいですよね。今副業をやっているってことが、短期的に本業に活きるっていうのはまず言えない、なかなか言えないじゃないですか。でも長期で見たら、例えばゲーム以外が本業の会社がある日ゲーム事業を始めることになったら、実は僕副業でゲーム作ってたんですよって感じで一気にヒーローになる可能性だってあるんですよね。その企業の底力をつけるとか、その人の学習能力を上げるっていう意味では、長期的に見たらプラスのような気はするんすよね。

イセ：もし副業するときに、周りの人との関係もあるじゃないですか。そこにフェアさがあるかっていうのは結構大事だと思ってて。あいつ副業して月10万プラスで持ってますと。そうなったときに、あいつずりーぞってなるじゃないですか。パフォーマンスはいつも通り出るかもしれないですけど、やっぱり感情的なものって出ると思うんですよね。これも、全員やらせちゃえば解決すると思うんですよね。それでやってもらってもいいしやらなくてもいいし。ちなみに僕らのチームはフェアさを保つために全員デュアルワークっていうのをしているんですよ。全員デュアルワークならいいじゃないですか。いいし、外で得た知識をフィードバックするっていうのを必ずやるみたいな感じにしてます。僕が自分で会社人増やしたいときに、俺だけ副業してるけど、他の人してないっていうのは、若干（副業やってるって）言いづらいんですよ。

ヤン：確かに。どんどんやれって言った方が、お互いに気分がいい。むしろ推奨する。

イセ：リモートワークって同じだと思ってて、あの部だけリモートワークOKとかあるじゃないですか。そんなダサいこと言ってんじゃねーよと思うんですけど。だったらみんなやれよってルールにするとか、そういう感じじゃないかなと。

山田：ここはもしかしたら課題だと思いますね。なかなか推奨しにくい。うちは全社会議とか毎月1回やってるんですけど、その時は言わないと思うんですよ。こっそり言うみたいな。

イセ：逆にどのタイミングだったら言えるんですかね。

山田：仕事の内容によるんだと思います。お金を稼ぐ目的の副業は、その人のキャリアプランとしてはあんまりよくないんじゃないかなと。出来るかどうかは別として、理想は、今メインでやっているコミットしたいなってところでやり切ってから2個目をやっていくっていうのがいいと思いますけどね。

ヤン：僕プログラマーなので、その立場で考えると、会社がやることって技術的にそんなにチャレンジはしないと思うんですよ。例えば、常に動かしてなければいけないサービスだったとしたら、それはもう枯れた技術を使って堅い仕組みで動かし続けるみたいな。そういう中で、エンジニアができる事って言ったら、趣味の時間を使って、新しい技術を試してみたりとか、自分でサービスを作って、それがすごいトラフィック集めちゃって、それをなんとかして自分で捌くみたいなっていうのはめちゃくちゃいい経験になるので、やっぱやった方が絶対伸びるんですよね。

イセ：採用するときは、自分で作ってる人採りますもん。

ヤン：絶対そうですよね。

イセ：今までスキル磨いてた人なんて絶対パフォーマンス良いじゃないですか。副業で稼ぎすぎてる奴とかいましたけど。結構難しいのは、本業より副業の方が儲かってるみたいな。楽しくてやってもらってるっていうのは大事なんですけど。

ヤン：副業の種類によりますよね。いたんですよ、ヤフオクで稼いでます。みたいな人。「せどり」っていうんですかね。まぁかなり純粋な商売ですけど、それが本業に役立つかって言うとあんまり役立たないんじゃないかなっていうのもあります。とはいえ禁止も出来ない、という。

イセ：雇用しているっていうのが時間買ってるように見えちゃうんですよね。だから究極は、全部業務委託してしまえば楽だなと思ってます。―今回、会社の就業規則で副業は禁止されているという方が結構多かった。

イセ：僕前職の時に、たぶん（就業規則）調べもしなかったです。

山田：まずやっちゃうみたいな。―一方、副業が許可されていて、周りがみんな副業を行っていることに対して焦りを感じるという意見もあった。

イセ：許可されてるところは、(副業)やんなきゃって雰囲気はありますよね。

山田：パラレルキャリアとか副業は、何かいろいろ経験しておいた方が、今後の為になるかと思うので、そういうような意識をした方がいい気はしますけどね。

イセ：いきなりお金を貰うってハードル高いじゃないですか。僕も最初に会社作った時もそうだし。そのタダでやったことが、起用する必要があるかは置いておいて、その人の仕事履歴とかが本業なり副業なりちゃんと見えてればいいんじゃないかなと。見えやすい仕組みがあるなら、相談しやすいし相談されやすいかと思いますね。

山田：本業がある方に業務委託手伝って、というときに、コミットさせたかったから先にお金を払っちゃうっていう。

イセ：ちょっとヤクザっぽい(笑)

山田：でもぶっちゃけうまくいかなかったですね。やっぱり本人の当事者意識というか。難しいですね。

イセ：マインドシェアと、実際の時間の使い方って違うんですよね。本当にやりたいって思ってる人は24時間考えてるから、そこの差はやっぱり大きいですよね。

山田：日々考えてるくらい興味があるところをさせていくのが一番ベストですね。それがなかったらどうするんですかね。僕たち興味が多い方だと思うので。

イセ：でも僕あまりないかもしれないなぁ。好きなことで何かできるかって言ったら、釣りが好きなので、釣りのガイドをするとかじゃないですか？一人一日1万円でガイドしますみたいな。まぁ、タダでもいいんだけど。最近趣味で、ワンボックスカー借りて、釣りの初心者を何人か乗っけて、ワカサギ釣りに連れてくとか。これが結構面白くて、僕は面白そうだなと思った人をピックアップして連れていくので、一部仕事の話をして、釣りをして帰るみたいな。ビジネスにも多分できるんですよ。一人実費+1万円くらいで。多分暮らせる事業になるかなと。まぁでもそれでお金取ってもしょうがないので、人のつながりとか、僕の周りのコミュニティのバリューを上げるとか。まぁそこまで考えてやってないですけどね。

エロサイトでメディア運営を学ぶ。

山田：僕、ちょっと昔に色々副業やってたなっていうのを思い出してきました（笑）それが、エロサイトとかアフィリエイトサイトだったんですよ。その時流行ってそうなものをコピーするっていうのをやってて、8割がたうまくいかないんですけど。自己満の為にみたいな。多分作るのが好きなんですよ。あとはやってみるとすごいわかるんですよ。こういう構造なのか、っていう。

イセ：業務時間内でエロサイト作らせてもらえないじゃないですか。

山田：完全にアウトですね(笑)

イセ：でもエロサイトと、会社のコーポレートサイトって並べる事多分一緒なんですよ。だから自分でやるしかないですよね。

山田：当時グロースハックとか言葉がなかったんですけど、どうやってPVを集めればいいんだろう、みたいな。他のサイト何やってんだろうっていうのをひたすら見ながら、こんなことやってるぞみたいなものをやってみて、上手くいったらよっしゃ、行かなかったら全然ダメじゃんみたいな。

ヤン：いいですね。エロサイトだったら興味持てます(笑)

山田：PCアフィリエイトバブルみたいな時期だったんですよ。他にも、音楽のアフィリエイトサイトとか、いろいろあって、最後、友達と3サイトくらいやりながら、アルバイトを雇いました。知り合いの後輩とかに、土日稼働でいいから、月5万円出すから運用しない？って。

イセ：それ、超いい副業っすね。

山田：ただ、ちょっと調子に乗っちゃって、あれ？これいけんじゃね？みたいな。

イセ：さっきもそんな感じの聞きましたよ(笑)

山田：いけんじゃないかと思って、会社辞めようか悩みました(笑)
２人でやっててアルバイト２人含めて4人くらい。かけてる時間でいうと１～２人月だと思うんですけど、割とまぁ月50～60万でてたので、あれ。みたいな。
でもその時、事業の計算ができなくて、個人で稼ぐ50～60万と企業で稼ぐ50～60万って全く別のものじゃないですか。僕個人で見ていたので、この金額は凄い、みたいな。もう会社作ろうかなみたいな。
エロサイトなのに(笑)って思ってたら、一気にアフィリエイトバブルが弾けて、トラフィックはあるんだけど、マネタイズできないみたいな。
あんなに広告付けたのに今月1万円だぞみたいな。会社辞めなくていいやって思いましたね(笑)

イセ：でもやったから今に活きてるっていうのは絶対ありますよね。

山田：いや絶対あると思います。どうやってトラフィック集めるかとか。

イセ：僕はやっぱりブログ書くかと思いますね。いきなりには書けないかもしれないですけど、今新しいものを全部やると思います。インターネットと書くことが好きなので。

ヤン：それこそYouTuberですよね。インスタグラマーとか。

山田：YouTuberは結構パラレルですよね。HIKAKINさんとか元々アルバイトしながら動画投稿されていて、気づいたら伸びてて。

ヤン：その次を見てもいいかもしれないですね。YouTubeの次に何が来るのかっていうので予測して、次のヒカキンになれる何かを仕込むとか。

山田：そうですよね。

イセ：いきなりミュージシャンの人って少ないんですよね。みんなバイトしながらとか。

山田：そう考えると稼ぐというよりは時間を投資するという感じなのかもしれないですね。結果うまくいくものもあれば、ほとんどダメなこともある。

ヤン：その仮説検証の流れっていうのは学習ですよね。自分で仮説を作って、こうなるんじゃないかって検証して、また考えるっていうプロセスこそ一番勉強になることだと思ってて。なんかやるっていうのはすごい良いことですよね。

山田：今の結論でいうと、隠れても、興味あることはやっちゃう。

イセ：なんか遊びと変わらないですよね。ゲーム作ってる話とか。稼ぐか稼がないかとか、所属とかって結構どっちでもいいんですよね。

山田：貰えるならうれしいですけどね。

ヤン：経験になれば、そこからいくらでもお金にできるので、とりあえずやっちゃえばいいっていうのはありますよね。

フルコミットしたほうがいい時

―会場からの質問：取締役はある意味業務委託だと思っていて、割と自由が利く立場だと感じているのですが、その下につく従業員は副業をできないというケースが多く、もっと副業を許可する姿勢（文化）を広げるにはどうすればいいと思いますでしょうか。

イセ：フェアじゃないですよね。でもやるしかないですよね。雇用契約なので時間を買われていますが、逆にその時間以外は自由なわけですよね。その時間以外も副業禁止で縛るのは会社としておかしいと思うんですよ。そういう会社は全部おかしいと思ってるので。

山田：ちなみになんですけど、私の会社のように出資を頂いているような会社は、結構兼業できないような契約もあったりします。それのみにコミットするという条件で投資する、という事で。取締役は一応従業員ではないので、通常は大丈夫なんですけど、半分くらいはそういったこともあると思います。ですので僕も、一応副業はできないという事になっています。というか今はやってないんですけど。

イセ：コミット具合もあると思いますけど、結果を出すか出さないかですよね。取締役というのは雇用契約ではないですし、いきなり切られるかもしれないですよね。昔、一社VCからお金入れてもらってた会社があったんですよ。その時に、もともと副業というか他にもやってることあるけどそれでもいいかって言って。それでもいいって言ってくれて出資してもらったんですけど、正直結果出さなくて申し訳なかったなって記憶があります。もしフルコミットだったら結果出せてたって可能性はある。ただその気持ち悪さが残る場合はフルコミットにした方がいいかもしれないですね。結構副業しちゃうと後悔残るケースもあるんで。

ヤン：なんかつまみ食いしちゃったみたいな後味の悪さが残る時はありますよね。

山田：さっき話した、手伝ってたけどリリースできなかったゲームの時とか、かなり気まずかったですね。申し訳ない気持ちでいっぱいでした。それからしばらく、どんな相談でも無給で働きました。その人の相談だったら全部乗るみたいな。

―会場からの質問：テンションを上げるための意識とかはどうされてるんですか？

イセ：これ無理やり上げるとかなりつらい感じになっちゃうので、気が向くかどうかっていうのは大事ですね。それを見つけるとか。あとはなんだろう、今日は天気が良いなとかですかね。あと最近は、こういう場のように、何かをインプットする機会があっても適切に何かアウトプットをしていないと、テンポが崩れるんですよ。例えば半年間インプットだけとかやってると、欝々としてきちゃうので、常にそのバランスをどう取るかっていうのを心掛けてます。

ヤン：僕はもう気分転換ですかね。許されることならなんでもしていいと思うので、旅行行くとか、リモートワークがOKだったら、一旦沖縄行ってそこからリモートで働くとか。自分の気分を変える為に、環境を変えるみたいなのは効果的かなって気がしますね。ようはそこで仕事ができればいいので。自分が一番パフォーマンス発揮できそうなところで、ちょっとカフェ行ってみるとか、昼寝してみるとか、そういうのでも気分転換は結構できると思うので。

イセ：そういう環境を作るために今のスタイルで働いてるのかもしれないですね。

ヤン：そうかもしれないですね。

山田：僕も近いかもしれないです。非日常的な活動をすると、リフレッシュになるんですよね。1社目で社員になった頃、無駄にタクシーで帰ってみるみたいな。19時退社で電車で帰れるのに、タクシーで帰っちゃうっていう。当時手取りが17万円だった時に、5000円も掛けて帰る。そういうような非日常的なことを取り入れるっていうのはやってましたね。

―会場からの質問：今20代に戻ったらどう過ごすか。

イセ：僕は25歳で起業したので、サラリーマン期間3年くらいだったんですよ。その時は会社の中で絶対何か一番を取るとかっていうのをやってましたね。その時は一番ストイックでした。今戻ったら全然違う事やってると思いますね。YouTuberやるか、ミュージシャンをYouTubeでやるかとかですかね。もしかしたら、僕プログラムかけないんで、それちゃんとやるかもしれないし。でもそういうのは今やろうと思えばできるんで、あんまり関係ないかもしれないですね。

ヤン：あんまり変わらないような気がしますね。すぐリターンを求めるというよりは、思いっきり頑張って吸収をするタイミングだと思うので。吸収というか、やってる中で学ぶタイミングだと思うので、興味のあるっていうものを、全力で取り組むっていうのは一番いい結果に繋がるかなって思いますね。あと勉強かな。エンジニアとしても、僕はエンドユーザ側に近いところから入ったので、根幹の部分をそんなに深くやってなかったんですよ。最近はディープラーニングがどうとか、色々やるようになった時に結構ちゃんとしたコンピュータサイエンスやら数学が必要になってきたりとかするんで、そういう勉強をするかもしれないですね。

山田：僕は、先輩に言われていたんですけど、自己投資をしろって言われていて、当時自己投資が何を意味するのかよくわかっていなかったんですけど、今思えば経験をいっぱい積んでおくという事だったのかなと思ってまして、仕事にコミットするという事もそうだと思いますし、あとは色んな人と会うという事だと思いますね。自分の価値観って結構固まっちゃうんですよ。そういう時にイセさんとかと会うと、いい感じにリフレッシュというか頭の体操になるというか。

ヤン：ありますね。色んな種類の人に会うっていうのはすごい大事ですね。そういう意味では旅に出るとかいいかもしれないですね。僕マサイ族の村とか泊まったんですけど、やっぱり他の国と全然違うので、すごい面白いんですよね。あとゴミ山のところに住んでる人とかスラム街とかは、日本の目線から見ると、やばそうみたいなだけど、いざ実際に行くと、普通に生活してて、子供たちが楽しんでて、大人たちは大人たちで、ゴミ山に関する仕事をしてるんですよ。別に遊んで暮らしてるわけでもないし、ちゃんと経済的にというか、なんなら俺より働いてるんじゃないかという感じで(笑)常識っていうのが崩れる瞬間がたくさんあるので、いろんなものを見るのがすごい面白いというか、行ってよかったなって思いますね。

100万円あったら貯めないで自分に使え

山田：そういう経験をするための貯金をしておけと(笑)でも今思うと、極論なんですけど、年に100万貯めても短期的には人生変わらないと思うんですよ。なんなら自己投資に100万使っちゃったほうが、将来の自分の為になるんじゃないかなという気がします。

イセ：僕30歳まで基本全部突っ込んでたから貯金ゼロでした。

山田：僕も子供多かったですけど、貯金30過ぎてからようやく月に数万円ずつできるようになった感じです。たぶんお金の投資もそうですけど、時間の投資の方が大事かなと思いますけどね。今思えばなんですけど、僕らは４０代になっても基本変わらないのかなと。

イセ：変わらないですね。結果的にあんまり貯金してないですし(笑)最悪死なないでしょうっていう考えがあるんで。―今、世の中にあることで自分が時間を投資するとしたら何があるか。

イセ：今レターポットもそうだけど、お金周りとかはすごい興味があって、今の通貨、日本円とかは、あんまり良くないなって思ってます。基本的に富が集中するじゃないですか。もともと持ってる人に集まる仕組みだし。時限があるお金とかはいいですね。

ヤン：僕も一緒で、ハックするというのが今は面白い。ビットコインの一番の仕事というのは、「通貨って自分で作れるんだ」ってみんなに気づかせたことだと思うんですよ。特別優れてる機能はないし、(作れるという事が)アリなんだっていう。自分たちで作っていいんだっていう所にみんな気付いて、そこから色々考え始めたっていうタイミングなので、かなりこの分野は面白いなって気がしますね。

ベーシックインカム時代には、お金のための副業はなくなる

イセ：今、副業とかもほぼほぼお金に直結する議論ばっかりされてる気がして、収入ここから出てくるとか、会社はここ目標にするだとか。そういうのはどうだっていいんじゃないかとか思ってます。

ヤン：そういう時代になります。ベーシックインカムになって、お金の為に働くっていうのはなくなり、プラスアルファの部分っていうのがより重要になって。そういうのになると価値観とかまた変わってきますよね。

イセ：今日も、遊ぶように働くというテーマですけど、僕がやってる単純作業は絶対機械の方が優秀なので、取られるって思ってるんですよ。でもやりたい仕事っていうのを取り返すって表現されてる方がいて、人間がやりたい仕事を取り返すっていう感じなると思います。だから、好きだけを持つみたいな。

ヤン：趣味と仕事の境界線はなくなる気がしますよね。何やっても死なない気がするので。短期的にお金を稼がなくてもどうにかなるし、趣味としてやり続けたいというのをとことんやって、それが結果人の為になってればなんだかんだ自分に返ってくると思うので、誰かの役に立つような事で、自分がやりたいことをやるっていうのがこれからにも通じる働き方なのかなっていう気がしますね。

イセ：でもこの考え方って、既存の価値観を持っている人と話が合わなかったりしますのよね。お前何言ってんだみたいな。そこどうしようかなって折り合いはつけたいんですけど。

ヤン：だんだん変わっていくから、だんだん気づく人も増えるのかなって。

イセ：絶対こっちになるはずなんですよね。って僕らは信じているので。

山田：僕コナミから別の会社行く時に、割と興味だけで行っちゃったんですよ。その時に母親からすると、お前中卒だろって。コナミに入れたのになんで辞めるのって。次の会社、４人とかだったので、何言ってんの、とすごい言われたんですけど。

ヤン：でも親の世代って確実に20，30歳離れてるから、違う世代なんですよ。違う世代の人と話が合うわけがないから、その前提で考えた方がいいですよね。どっちが正しいとかではないですけど、考え方が違うのは間違いないので。

山田：あとは自分が何を重要視するかですよね。ちなみに、何しても死なないってわかったのはいつなんですか？僕はサラリーマン時代、わからなかったです。
収入なくなったら死んじゃうじゃんって。
でもメタップスからMBOするタイミングで迷っていた時期にメタップスチャイナの社長から言われたのは「大丈夫、日本は仕事なくても死なないでしょって(笑)中国は死ぬからね」って。そこで、そうか死なないかと思って、気持ちがすごい楽になりました。

ヤン：やってみればどうにかなるんですよね。西野君の後輩でホームレス小谷っていう、まる一日50円でなんでもやりますよっていうやつがいて。最近はさらに進化して、レターポットでしかそいつの一日を買えないようになって。つまり0円でまる一日なんでもやっている。収入は0円だけど、そいつは色んな人から奢ってもらうことで生活が出来ている。そういう人もいるので。だからお金はなくてもいいし、自分の可能性を広げる為に、まずは会社辞めちゃうみたいな。無職になったけど、俺死んでないみたいなスタンスでいると、そこから強くなれるみたいなのはあるかもしれないですね。意外と大丈夫っていう。

イセ：面白いことがあったら飛び込むっていうのをこれからもずっとやっていきたいです。

ヤン：そうですね。

山田：その価値観が非常に重要ですね。ではトークはこちらで以上になります。皆様ありがとうございました。

▲対談後の3人。それぞれの仕事について話す。最後までお読みいただきありがとうございます！BUZZCASTでは仲間を募集しています。

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